Андрей Илларионов: «Интерес к Венесуэле - это часть большой стратегии»

- Андрей Николаевич! Внешняя политика во времена Путина начал смещаться с привычных орбит и перемещаться подчас в неожиданные не то что места, а даже стороны света. Так, наши друзья теперь не Украина с Белоруссией, а Никарагуа, Венесуэла, Иран, Боливия... Как и чем, на Ваш взгляд, вызван и обоснован интерес нынешней власти РФ к странам Латинской Америки?

- Интерес российского руководства проявляется не только и не столько к странам Латинской Америки, сколько к странам Латинской Америки, богатым природными ресурсами, в особенности энергоресурсами. Неслучайно первыми в этом списке идут Венесуэла и Боливия.

- Не секрет, что основа взаимоотношений с Венесуэлой - продажа оружия. Не скажется ли это на обстановке в том регионе; на дальнейших отношениях с США?

- В поставках оружия в любой регион мира и в любую страну есть элементы коммерческого и политического характера. Сейчас - в отличие от советского времени - оружие поставляется туда, где за него могут заплатить. В то же время такие поставки отражают уровень отношений с руководством страны-покупателя оружия.

Что касается поставок российских вооружений Венесуэле, то они - результат довольно доверительных отношений между господином Чавесом и российскими властями. С одной стороны, эти отражают наличие платежеспособного спроса в Венесуэле, с другой - желание укрепить именно этот политический режим в Латинской Америке, режим, который по целому ряду вопросов хотел бы, чтобы его воспринимали в качестве союзника российских властей. Очевидно, что взаимоотношения между руководством нынешней Россией и руководством нынешней Венесуэлой выходят за пределы только энергетического сотрудничества, поставок оружия и военной техники.

- То есть не стоит удивляться тому, что там преследуется оппозиция, срок президентства увеличен, национализирована нефтяная промышленность, преследуются инакомыслящие ...

- Не следует все, что делается в Венесуэле, списывать на воздействие российских советников. В Венесуэле есть свой оригинальный деятель, многое делающий по своему разумению. Однако сравнение того, как он действовал 10 лет назад, и того, как он действует сейчас, заставляет задуматься. Методики его нынешних действий не просто изменились, но стали сильно напоминать действия российских властей.

- Что вы думаете по поводу состояния оппозиции в Венесуэле?

- Я не знаком детально с тем, что происходит в Венесуэле. Однако последнее времят оппозиция там набирает силу. Несмотря на давление, несмотря на монополизацию средств массовой информации полтора года тому назад оппозиция смогла фактически выиграть референдум, объявленный Чавесом.

- Насколько, по-Вашему, реальна возможность полевения умеренных реформаторов в этом регионе (президенты Бразилии, Аргентины, Уругвая)?

- Действия руководства современной Венесуэлы, как мне кажется, могут служить хорошей прививкой для властей других стан Латинской Америки. Венесуэла выступает достаточно сильным предупреждением, чтобы не идти по такому пути.

- Один российский эксперт так написал: «Россия вполне вправе заявлять о своих стратегических интересах в Западном полушарии на фоне заявлений США о своих интересах на пост-советском пространстве». Но почему Россия не смогла заявить о своих интересах на пост-советском пространстве?

- Честно говоря, не припоминаю, чтобы кто-либо из официальных лиц США заявлял об интересах США на пост-советском пространстве. Также не припоминаю, чтобы кто-либо из представителей европейских или каких-то других цивилизованных стран заявлял о наличии у этих стран зон или сфер интересов на пост-советском пространстве. В отличие от российского руководства, не только регулярно заявляющего о наличии таких зон, но и осуществляющего силовые действия по отношению к странам, оказавшимся, по его мнению, в пределах таких зон.

- Идеологи нынешней политики Кремля в Латинсокй Америки говорят о том, что «основное направление сотрудничества будет лежать в сфере добычи и переработки нефти и помощи, которую может оказать Россия в строительстве так называемого «южноамериканского газового кольца». Вы также сказали о наличии газа и нефти, как необходимых атрибутах проведения российской политики в том регионе. Но известно, что запасы нефти и газа небезграничны...
- Прогноз о том, что на Земле закончится нефть, мы слышим со времен докладов Римского клуба в начале 1970-х годов. За те почти 40 лет, что прошли со времени его первого доклада, доказанные запасы нефти на планете увеличились многократно. Это не означает, что ресурсы нефти бесконечны. Но это означает, что, по крайней мере, в течение ближайших десятилетий нефть останется одним из важнейших энергоносителей для человечества.
Пользуясь Вашим вопросом, я бы привлек внимание к тому, что российское руководство проявляет интерес не только к ресурсно богатым странам Латинской Америки, но и к ресурсно богатым странам Африки (наша беседа проходила за несколько дней до официальных и помпезных визитов Медведева в Африку - Египет , Нигерию, Намибию - прим. автора). Иными словами, интерес к странам Латинской Америки является лишь частью масштабной стратегии российского руководства по установлению и усилению своего влияния на поставки ресурсов на мировой рынок. Эта стратегия затрагивает не только территорию России и соседних с нею стран - Казахстана и Азербайджана, не только транзитных стран - Грузии, Украины, Беларуси, стран Балтии, но и, похоже, другие регионы мира.
- Детский вопрос: как вы относитесь к пожизненному правлению деятелей типа Кастро, Ким Чен Ир, Путин, Чавес..
- Ответ на Ваш вопрос очевиден. В то же время мне не кажется, что все упомянутые Вами лица обречены на пожизненное правление.
- Чавес заявлял, что "если получит от Обамы соответствующие сигналы, то будет "не только готов, но и обязан отнестись к ним со всей серьезностью и ответственностью". На саммите стран Америк они хлопали друг друга по плечам и широко улыбались. Это что-то значит?

- Я бы не стал переоценивать дипломатические улыбки, пожатия рук и хлопания по плечам. Международные отношения - чуть более сложное явление, чем дипломатический протокол и персональные отношения. Хотя, конечно, символические жесты тоже важны. Однако пока не заметно, чтобы американская администрация радикально изменила свое отношение к Венесуэле.
- Можно ли сказать хоть о какой-то реальной экономической выгоде для России от сотрудничества со странами Латинской Америки?
- Вне всякого сомнения. Чем более интенсивными они являются, тем, как правило, это лучше и для нас и, надеюсь, для них. Если развиваются коммерческие, торговые, инвестиционные, культурные, научные, спортивные отношения, то такое сотрудничество можно только приветствовать. Если же речь идет о поставках оружия недемократическим режимам, то возникает серьезный вопрос: ради чего и против кого «дружим»?
- Действительно, получается какая-то избирательная дружба...
- Например, у нынешнего российского руководства нет особенной дружбы с Чили. Хотя эта латиноамериканская страна - не бедная в природном отношении. А в экономическом и институциональном отношениях она более развита и предоставляет немало возможностей для бизнеса. Но отношения между Россией и Чили весьма далеки по своему характеру от отношений между Россией и Венесуэлой. При этом нынешний президент Чили придерживается достаточно левых взглядов.
- Но воспитывалась госпожа Бачелет в Германии, и тюрьму прошла, и преследование родителей...
- Возможно, одна из причин различий в подходах к двум странам заключается в том, что Чили остается устойчивой демократией.
- Возможно, именно поэтому она и неинтересна нынешнему руководству России?
- Возможно.
- Спасибо за беседу!
На снимке: Андрей Илларионов.
Фото Григория Пасько